Dans le cadre du festival La Nuit des Ours à Vallorcine, les humanités animent trois journées autour de l'Ukraine, du 11 au 13 août 2022.
Le 11 août à 19 h : rencontre avec Dominique Derda, journaliste, ancien grand reporter à France 2 et correspondant à Moscou.
Vidéo : Tapo Aloike pour les humanités
Verbatim (extraits)
Dans quelle mesure peut-on parler d’une opinion publique Russe ?
Dominique Derda : C’est très compliqué, la Russie c’est environ 150 millions d’habitants qui sont répartis dans le pays le plus vaste du monde. Et cette opinion publique est très différente, il y a des gens des villes, il y a des gens des campagnes. Il y a des gens qui ont accès à internet et d’autres qui n’ont pas accès à internet, il y a des gens qui ont voyagé à l’étranger et qui ont conscience du reste du monde et il y a des gens qui n’ont pas conscience du reste du monde. C’est extrêmement difficile de parler d’une opinion publique, il y a des opinions publiques. Dans ces opinions publiques, il y’a aussi des différences selon les classes d’âge, selon les classes socio-économiques auxquelles appartiennent ces gens. Ceux qui ont moins de 50 ans, qui sont éduqués, qui habitent dans des centres urbains, qui ont accès à internet, ont une connaissance, même relative, de ce qu’est le monde étranger à l’extérieur de la Russie. Très peu de Russes voyagent finalement, c’est une petite minorité. Ces gens sont relativement bien informés, ce sont des gens qui sont pour certains critiques à l’égard du pouvoir, à l’égard de cette guerre. 200.000 Russes ont quitté le pays depuis le début de la guerre. Le reste est beaucoup plus soumis à la propagande, qui passe essentiellement par la télévision. La propagande a commencé avant la guerre et elle est en constante augmentation, cela a même commencé à l’accession de Poutine au pouvoir. Les gens de l’ex-KGB se sont dit : il faut tout faire, maintenant qu’on a mis quelqu’un de chez nous au pouvoir, pour éviter qu’on le perde encore, ce pouvoir.
Dans le cœur des Russes, l’Ukraine était un pays frère, berceau de la Russie, berceau de l’orthodoxie russe etc. La propagande est devenue tellement dingue qu’elle s’est immiscée dans la bande dessinée... Il y’a eu aussi des films sponsorisés par le pouvoir russe. L’opinion publique est informée par la télévision et elle est l’instrument premier du pouvoir, de la propagande.
(…) Le régime de Poutine n’a pas une idéologie, comme cela pouvait être le cas avec le communisme soviétique. Qu’est-ce que le poutinisme aujourd’hui ? Poutine lui-même aurait bien du mal à l’expliquer à son propre peuple. Depuis le début, s’il y’a une date qui compte dans l’histoire des Russes c’est la victoire sur l’Allemagne nazie, c’est commémoré, avec de plus en plus de faste et de force depuis l’accession de Poutine. Pourquoi ? Parce que c’est le souvenir qui unit tous les Russes : la Russie est une grande puissance qui a sauvé le monde du nazisme. (…)
Il y a de la part de Poutine une certaine instrumentalisation de cette nostalgie du passé glorieux. Au fond, il y a quelque chose de commun entre Poutine et le « Trump de « Make America Great Again » ?
Il y a de ça. Poutine a rendu leur fierté aux Russes pendant un moment…
Et si l’annexion de la Crimée a été applaudie par une bonne partie de l’opinion publique russe, c’est aussi pour ça, ils se disent qu’il a repris ce qui était à nous et il nous a rendu une forme de fierté. Il faut bien imaginer que la chute de l’Union soviétique, que l’on a vécue en Occident comme étant une grande libération, pour beaucoup de citoyens soviétiques, c’était un pas vers l’inconnu et surtout une humiliation de voir leur pays passer d’environ 250 millions à 150 millions d’habitants, de voir tous ces pays devenir indépendants tout autour, de voir voler en éclats une union qui avait été portée aux nues pendant 70 ans de communisme. (…) Pour la partie la plus âgée de la population, nourrie dans le culte de la grandeur soviétique, cela a été évidemment une humiliation.
Pour beaucoup de gens également, la notion de démocratie était une valeur très abstraite. Les Russes se disaient que la démocratie, c’était pouvoir s’acheter une voiture neuve et avoir un frigo plein, c’était comme ça qu’ils vivaient la démocratie. Le fait qu’il y ait des élections libres, qu’on puisse choisir librement des candidats, cela a surtout motivé la partie la plus jeune, la plus urbaine, la plus éduquée de la population qui était une minorité à l’époque de la chute de l’Union soviétique et c’est une minorité aujourd’hui encore. Ceux-là se disaient qu’ils voulaient vivre comme des occidentaux et choisir leur destin. Assez rapidement, si on oublie les années Eltsine qui ont été difficiles économiquement pour la population russe (on disait que c’était l’époque de la thérapie de choc et les russes qui ont un sens de l’humour assez ravageur disaient : «On a bien senti le choc mais on attend toujours la thérapie »,) à partir du moment où Poutine arrive au pouvoir, ses conseillers et les stratèges du KGB se disent « Si on veut que cela dure, cela ne peut pas se faire contre l’opinion publique qui doit de nouveau être soumise et être avec nous ». Il y a donc eu une sorte de contrat social passé avec l’opinion publique russe, à une période d’embellie économique, surtout dans les grandes villes, avec les cours du pétrole qui ont monté et avec le fait que la Russie est un producteur de gaz important. Ce contrat social passé entre le Kremlin et la population consistait à dire « Vous, vous allez pouvoir consommer, accéder au crédit, voyager, pour ceux qui le souhaitent, sans difficultés, et nous, on va gérer le pays, la politique, l’économie, laissez-nous faire, nous savons faire cela très bien, ne vous emmerdez pas avec les élections, la politique, tout ça, vivez, consommez et tout ira bien. »
Je résume à gros traits mais c’est à peu près ainsi que cela s’est passé. Et cela a relativement bien marché tant que l’économie se portait bien et qu’elle continuait à monter. Puis il y a eu plusieurs crises : 2008, l’effondrement du rouble, plusieurs choses qui ont commencé à avoir des conséquences sur la courbe de popularité de Poutine. Dans la population il y a eu toute une nouvelle génération, plus jeune, plus occidentalisée, mieux informée, et certains ont commencé à dire « Mais nous, on veut choisir nos leaders, on veut choisir notre mode de vie, on veut choisir le type de pays qu’on veut, on veut vivre libres ». Ces jeunes trouvaient qu’il n’y avait pas de raison que la Russie reste soumise à une sorte de potentat. Et Navalny s’est assez rapidement imposé. Il y a eu de grosses manifestations contre la fraude aux élections, les législatives, et la réélection de Poutine, avec ce jeu de chaises musicales qu’il a fait avec Medvedev. Ces manifestations ont été de plus en plus sévèrement réprimées.
Depuis le 24 février, toute opposition est muselée, toute presse indépendante a été fermée ou condamnée à l’exil. Il y a toute cette propagande dont vous parlez et qu’évoque souvent André Markowicz dans ses chroniques sur Facebook, avec des propos d’une violence verbale que l’on a du mal à imaginer ici. Mais quelle est, malgré le poids de cette propagande, la proportion de russes qui croient vraiment à la fiction de cette « opération spéciale militaire », qui croient que l’Ukraine est un pays peuplé majoritairement par des nazis ?
C’est extrêmement difficile à dire. Imaginez, vous êtes un citoyen russe lambda, vous habitez dans une ville de province, votre téléphone sonne – les sondages se font par téléphone - : « Bonjour Monsieur Machin, vous êtes bien né le 3 juin 1968 à tel endroit, vous habitez 42 rue Lénine au 3ème étage porte gauche, que pensez-vous de l’opération spéciale lancée par le président Poutine en Ukraine contre les nazis ukrainiens ? ». Vous imaginez qu’il y a beaucoup de citoyens russes qui vont dire « Je trouve cela dégueulasse, c’est un scandale, je suis contre, etc… » ? Non, bien évidemment. Dans n’importe quel pays totalitaire comme l’est la Russie, cela ne pourrait pas se passer autrement. Il y a des Russes qui sont convaincus par la propagande à la télévision, celle dont vous parlez, qui est un rouleau compresseur constant, quotidien. Et puis il y a des Russes qui sont contre, certains sont partis, pas tous. J’ai des amis russes qui sont contre cette guerre en Ukraine mais ne partent pas, pour des raisons que vous imaginez : qu’est-ce que tu vas faire comme boulot, comment tu vas nourrir ta famille à l’étranger si tu ne parles pas un mot d’une langue étrangère, si tu n’as pas une qualification qui te permet de trouver du travail et si tu n’as pas d’argent ? (…) Donc, il y a des Russes qui sont contre mais ne le disent pas ou qui le disent à mots couverts. Mais il y a aussi énormément de Russes qui ont appris une forme d’apathie, depuis l’époque soviétique, et qui disent « Oui, oui, je suis pour, j’approuve ce que fait le Kremlin… », juste pour avoir la paix. Il y a chez une bonne partie des Russes éduqués, depuis l’accession de Poutine au pouvoir, depuis ce « resserrement des boulons », ce que les russes appellent une sorte d’exil intérieur. Ils essaient au maximum de vivre comme s’ils étaient ailleurs, dans un autre pays, et ils se concentrent sur l’éducation de leurs enfants, sur les loisirs qu’ils peuvent avoir, sur la musique, les sorties, le théâtre, le cinéma, leurs amis, la culture de leur jardin, la vie à la campagne s’ils le peuvent, des loisirs sains qui préservent leur état mental et l’éducation de leurs enfants de la propagande constante du pouvoir.
Je parlais il y a deux jours avec une amie qui était conservatrice dans un des grands musées russes, qui a fui la Russie peu de temps après (le début de la guerre) et elle est venue en France. Elle m’expliquait que dans ce grand musée russe dans lequel elle a travaillé pendant des années, le FSB a imposé un de ses représentants qui a un titre de Directeur-adjoint chargé des affaires générales et il est là pour dire : « Telle exposition, on peut la faire, telle autre, non ce n’est pas bien, il faut faire ci ou faire ça ». Le pouvoir a décidé que dans chacune de ces institutions d’Etat en Russie, culturelles mais pas seulement, il devait y avoir une collecte volontaire auprès des employés pour soutenir les soldats russes qui participent à la guerre en Ukraine (qu’on n’appelle pas la guerre, d’ailleurs). C’est donc une collecte, nominative : vous êtes convoqué au service du personnel et on vous dit « Boris Nicolaïevitch, c’est le jour de la collecte pour soutenir nos combattants contre les méchants nazis ukrainiens, combien souhaites-tu donner ? » Et tu donnes ce que tu veux. Ceux qui ne donnent pas sont évidemment des gens dont on va dire « Mais tu es contre cette opération ? ». Ils sont donc obligés de plus en plus d’afficher un soutien qui en réalité est absolument insincère mais, s’ils ne le font pas, ils se marginalisent auprès de leurs supérieurs, ils seront montrés du doigt et ils savent très bien qu’un jour ils auront des ennuis. Et ça, c’est aujourd’hui. Cette ex-conservatrice a parlé ces derniers jours à ses ex-collègues du musée et ça se passe aujourd’hui, dans les musées mais ça se passe aussi au Bolchoï et dans les institutions diverses et variées, ça se passe partout. Il faut maintenant afficher son soutien.
Les gens qui sont contre cette « opération spéciale », soit ils quittent le pays parce qu’ils se disent qu’il n’y a plus d’espoir, qu’il faudra deux, trois ou quatre générations, un peu comme pour l’Allemagne après la deuxième guerre mondiale, pour que ce pays redevienne fréquentable, soit ils restent et ils font comme s’ils soutenaient le régime.
(…) Il faut du courage (aux Russes) comme il leur en a fallu pour manifester contre la guerre au début. Vous avez vu qu’il y a eu des milliers d’arrestations. La plupart des gens qui manifestaient ont été relâchés le lendemain ou le surlendemain mais les leaders de ces manifestations sont toujours en prison et certains ont eu des peines qui sont extrêmement élevées ; il y a une jeune femme il y peu qui vient de prendre 6 ans de prison pour avoir liké sur Facebook un truc qui dénonçait la guerre, 6 ans de prison pour ça, c’est quand même beaucoup. C’est un signal que donne le pouvoir pour effrayer les contestataires et, quand ils sont très jeunes, c’est pour effrayer leurs parents, pour que ceux-ci leur interdisent de participer à ça et leur disent « tu ne vas pas aller sur internet dénoncer ça alors que tu es en train de faire tes études car tu vas te retrouver en prison ». Il y a également des appels à la délation, de plus en plus. Il y a récemment cet écrivain, Zakhar Prilepine, qui a dit dernièrement qu’il fallait lancer une vague de Mac Carthysme en Russie et qu’il fallait dénoncer ceux qui sont contre le régime, les chasser de leur emploi, que les étudiants dénoncent les profs, que les profs dénoncent les étudiants, etc… Cette maladie de la dénonciation que les ex-citoyens de l’Union soviétique connaissent très bien est encore très ancrée dans les mentalités en Russie. Il y a un dicton russe qui dit : « Le clou qui dépasse appelle le marteau », et les Russes ont bien intégré cela et aussi que dénoncer apporte des avantages, qu’on sera bien vu du pouvoir et que cela peut aider. Si tu jalouses un ou une de tes collègues parce que tu trouves qu’il ou elle a eu une promotion que toi tu espérais avoir, et bien c’est une bonne manière de l’écarter.
Vous avez été (pendant 7 ans pour Antenne 2) en poste en Afrique, comment expliquez-vous la perméabilité de certains pays et populations en Afrique à cette propagande russe ?
(Cette propagande est) essentiellement anti-occidentale et anti-française. Pour des raisons assez simples d'abord, après la période soviétique où il y avait des pays qui était pro-communistes, pro-soviétiques et d'autres qui étaient plutôt pro-occidentaux, depuis l‘effondrement du régime communiste, la Russie avait plus ou moins délaissé l'Afrique, à part quelques pays. Aujourd'hui, il y a la machine de propagande russe à travers les groupes de mercenaires comme Wagner qui font du combat mais aussi de la propagande sur internet (Wagner qui est dirigé par Evgueni Prigojine qu'on a surnommé le cuisinier de Poutine). Les Russes ont compris que l'Afrique francophone, les ex-colonies françaises étaient mures pour tomber dans l'escarcelle du Kremlin pour plusieurs raisons. Il y avait un ras-le-bol de la présence française dans les pays du Sahel lié aux difficultés de la lutte contre les mouvements djihadistes. Les Français, au départ, étaient acclamés quand ils sont arrivés lors de la première opération Serval pour empêcher Bamako de tomber aux mains des mouvements djihadistes. Mais au bout d'un certain temps, ces gens se sont rendu compte que ça ne marchait pas si bien que ça, que leurs propres armées étaient incapables d'empêcher les attentats islamistes, d'empêcher les islamistes de gagner du terrain. Il y a eu une déception par rapport au peu de résultats de l’armée française et surtout une corruption folle des dirigeants africains qui ont accepté de bonne grâce, c'est le moins qu'on puisse dire, même plus que ça, avec enthousiasme, l'argent du Kremlin. Ils ont accepté que les fermes de trolls prolifèrent en Afrique en se disant que c'était une bonne manière de faire la leçon aux Français et aux Occidentaux, que les Russes étaient très généreux, pas regardants du tout en matière de droits de l'homme, de corruption et d'accaparement des richesses.
Beaucoup de ces pays de la bande sahélienne sont des pays dont les dirigeants sont totalement corrompus, ils ont donc pris l'argent du Kremlin avec bonheur en donnant comme toujours des compensations au Kremlin, disant « Vous allez former notre armée, vous allez nous équiper etc… et en échange, on va vous donner accès à nos mines d’or ». Ainsi la Russie pille les réserves minières dans les pays du Sahel, mais aussi en Centrafrique et dans d'autres pays et elle a évidemment les yeux tournés vers les ressources des sous-sols de tous ces pays. La Russie se dit que c'est le moment rêvé de le faire. Il n'y a pas que des militaires, que des combattants russes qui sont là-bas pour soutenir militairement ces régimes mais aussi énormément de Russes qui sont là pour utiliser, retourner l'opinion publique avec l'aide de ressortissants de ces pays qui eux aussi sont ravis de toucher l'argent du Kremlin. Ils font ça, soit pour des raisons idéologiques anticolonialistes, mais surtout pour des raisons financières car cela leur rapporte beaucoup d'argent.
La France a beaucoup de mal à lutter contre cette propagande parce que ce n'est pas une arme encore suffisamment développée par nos pays. Elle tente de le faire, ainsi on a vu des soldats de Wagner qui ont essayé de faire croire que des militaires français avaient tué des villageois dans un village, mais heureusement les Français avaient filmé cette manipulation et ont pu la dénoncer… Seulement, c’est une goutte d'eau dans l’océan de propagande russe en Afrique. Cela se produit dans un moment difficile pour les armées françaises là-bas dans la lutte contre le terrorisme et où il y a aussi un appétit gargantuesque des dirigeants de ces pays ainsi que de certains manipulateurs d'opinion qui voient arriver l’argent et l’or du Kremlin avec un grand plaisir et qui sont ravis de s’en mettre plein les poches comme ils l’ont fait jusqu’à présent…
(Retranscription Tapo Aloike et Linda Navarro pour les humanités)